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2012年5月定例会

小山内 豊: ということで、定例会を始めさせてもらいます。
KOUSAKU Abe: よろしくお願いします
F.Hilbert: よろしくお願いします。
小山内 豊: ①先月の活動について②今後の活動予定③ホストからの質問となります。
小山内 豊: では、さくさくといきます。まずは先月の活動について。
小山内 豊: 私は長編の推敲。読書は新書二冊ほど。小説三冊ぐらい。月刊誌は書けませんでした。六月はだそうかと。
牧村拓: 書くほうは童話と詩をひとつ、詩のほうは練り直し中です
神崎: 1.童話、コラム投稿。2.読んだ本は9冊。私のいない高校が印象的。
小山内 豊: 常磐さん①先月の活動・執筆は進まず月刊誌への連続寄稿が途切れました。
小山内 豊: あんなさん①東京オフの課題本と部員の非公開合評の作品、円城塔の後藤さんのこと、などを読みました。小説は4月はまったく書いていません
F.Hilbert: ①先月の活動について→読書は11冊、読まなければならなかったエンタメ小説が多かったため冊数だけは多いです。執筆はとても人には見せられないレベルの詩がいくつか……。
小山内 豊: 崎本さん①4月は、部員の公募作品を読んだのと31枚の童話を書いたことが主な活動です。
牧村拓: 読むほうはtwi文過去作品ともうひとつの投稿誌の過去作品と課題図書と文フリの戦利品に追われていました 創作関連のイベントとしてデザフェス・文フリ・知人の個展などに行きました
だいぽむ: 読書会の課題2冊読了。あとオフ会参加です。
カヅヤ: 月刊の特集の投稿。読書は、伊藤比呂美、晴居彗星、飯沼鮎子を読み途中。あと、今月入ってになりますが、群像新人賞1作読了。漫画数冊。
小野寺: 読書は5冊プラス部員の投稿作品4作、ツイ文は連載10枚、文学界投稿作品はじめました。
イコぴょん: 読み→いちばん大きなこととして、部員の公募作品を読んだ。読書は5,6冊。並行読みしてる。読書会の課題図書は読みこむことができた。
書き→童話を書いて投稿した。資料集めはほとんどできていない。梨畑に仕事がてら調査に行ったくらい。
イベント→東京オフに出かけた。
KOUSAKU Abe: 800字ほどの掌編を一つ仕上げたのと、30枚ほどのを一つ書き始め、詩を3編ほどかきました。読書は13冊だったと思います。哲学・歴史と、小説いくつかです。
KOUSAKU Abe: あ、掌編は三つでした。すみません。
F.Hilbert: 読んだ本の中(4月)で最も印象に残っているのは、絲山秋子『末裔』でした。
小野寺: 非公開合評と東京オフ読書会もやりました。追加
KOUSAKU Abe: ブログも少し更新したのと、まだブログに乗せていない文章もいくつか。

イコぴょん: 安部さんは、tweetからも、読む、書くを熱心にされているのが伝わってきます
KOUSAKU Abe: 学校が忙しくなったので、あまりたくさん読めなかったです。
KOUSAKU Abe: ありがとうございます。それでもまだ、なんだか不完全燃焼で。怠惰なのが困ります。
小山内 豊: 常磐さん、ちょっと抜けていました。「読書も思うように進まず、糸山の「沖で待つ」のみ。 」
イコぴょん: 怠惰っていうのは、tweetからはぜんぜん分からない^^:
カヅヤ: あと中学の国語の教科書をちびちび読み進めている。
F.Hilbert: 常磐さんが絲山秋子「沖で待つ」読んだのかー(そのうち語ろう)
KOUSAKU Abe: いこぴょんさん、まだ浮いた時間が多くある気がするのです……
イコぴょん: ストイックに自分を追い込んでいく姿勢、見習いたいです
カヅヤ: (「”イコぴょん”さん」呼びがまた1人……)
イコぴょん: wwそうだなぁww
小山内 豊: 絲山秋子さんは読んだことがないのですが、デビューのとき創作板が騒がしかったような。躁うつ病でひきこもっていたんでしたっけ。
イコぴょん: 元々、2ちゃんやってた人なんですよね
F.Hilbert: そうなんですか!?それは知りませんでした
小山内 豊: 2chねらーだったのか。
イコぴょん: です。でもデビュー決まって、できるだけ足がつかないようにしたらしい
イコぴょん: どういうことしたのかはわかんないけどww
イコぴょん: Rain坊さんはいらっしゃるのだろうか
小山内 豊: 話したかもしれないなぁ…。なんちゃって。先月の活動で外せないのは文学フリマとオフ会ですね。

F.Hilbert: 文学フリマの話は聞かせてもらいたいです
イコぴょん: そうですね(厳密に言うと五月なんだけど、四月カウントでいいですかw)
小山内 豊: 部長視点でぜひ。
イコぴょん: 定例会の前までを前月とした方が分かりやすいですよね
イコぴょん: じゃあちょっとだけ語りましょうか
KOUSAKU Abe: お願いします
小山内 豊: 聞きたいです。
イコぴょん: 文フリ①デザインは凝りに凝っている。月刊はもっとデザインのクオリティあげていかないといかんと思った
イコぴょん: ②「文学」といっても、非常に広義の文学という気がした。ラノベ、エンタメ、なんでもあり。小説や詩をまったく売ってなくて、ネタに走っているようなのもあった
小山内 豊: デザインをやりたい人に参加してもらえないかとか、まえにありましたね。
カヅヤ: (去年のフリマでは、腐女子特集みたいなのも多数ありましたね。入手済み。)
イコぴょん: ③イコぴょんの好きな、硬派な感じのは、まったくといっていいほどなかった。
小野寺: へえ
イコぴょん: ④みんな「売る」ことを考えていて、やっぱり、目を惹くような文句で、キャッチしようとしていた。題材が派手だったり、ポスター作ったり
F.Hilbert: 意外と硬派じゃないのか……?文フリ。(参加したことないんで、ほんとにわかりません)
だいぽむ: 全然硬派ではなかったですねー
イコぴょん: ぜんぜん硬派じゃないです。間口の広さは感じました。
カヅヤ: 「イコぴょんの好きな硬派」というのがどういうものなのか、気になります。
KOUSAKU Abe: そういえば、文学と文芸ってどうやって使い分けてますか?たとえば、twitter文芸部、といってもtwitter文学部では意味は通りませんし、学問的分野としての文学だったら、逆になんでもござれなのかとも思いました。
牧村拓: どちらかといえば僕も軟派な印象は受けますねえ、ただ地味ながら堅実に活動しているところも見受けられたのでそういったところとは個人的にお付き合いをしたいです
イコぴょん: おもしろい質問……だけど話題から離れそうなので、定例会後に話したいです
KOUSAKU Abe: そうですね。確かに。
F.Hilbert: それだけで、座談会できそうなテーマですもんね。
イコぴょん: 自分は、新潮とか、群像をマジで狙ってるようなのを期待してるんですけど<硬派
小山内 豊: 私だけ答えちゃうのも変なのであとにしましょうか>abeさん
KOUSAKU Abe: 何かにつけてフリマっていうと結局お祭り感覚なのでしょうね。
イコぴょん: それはあると思います>お祭り
KOUSAKU Abe: >小山内さん OKです。
イコぴょん: その場にいるだけで、みんな楽しそうではありました。実際、求めるものがなくても、自分は楽しかったですね。
小山内 豊: それでは②にうつります。
KOUSAKU Abe: はい。
小山内 豊: あ、イコさんありがとうございます^^


小山内 豊: ②今後の活動予定
小山内 豊: 常磐さん②今月の活動予定・小説の寄稿を。一作品だけでも!・緑川さんからお借りした糸山作品残り4作品を一つ消化!
小山内 豊: あんなさん②今月はできれば文學界にむけて作品をある程度まで完成させたいのと、来月号にむけて東京オフのレポートをまとめるなど、していきたいと思ってます
神崎: インプットアウトプットを徹底的に行いたい。また6月号に投稿予定作品を完成させる。
カヅヤ: 知人から借りた土建史を読む。読み途中の本を読み進める。
牧村拓: 今月は投稿する作品を出来うる限り練りあげていきたい、それと同時に積本の山を崩したい。 加えて4月はインプットが多かったのでそこで得たものを鍛え上げる
F.Hilbert: 読書のペースは少し落ちると思います。文學界は、挑戦してみたいです。(何よりも職場復帰したいんだが……。)
KOUSAKU Abe: 今後の活動予定は、中断している思想系文章をまた書くのと、30枚(公募作品)を仕上げる、文学界にむけても書き続ける、あとは6月号にだす作品を書き上げる、です。その間にいくつか詩を書けたらいいと思います。あとは学校のレポートですかね(笑)(先月もあったのである意味活動の一つかもしれません)
小山内 豊: 私は推敲中の長編二作を仕上げることと、六月号に掌編を提出する予定です。読書はクッツェーとかクンデラとかまとめてよもうかと。
だいぽむ: 読書ペースを復活させたい。せめて週1冊くらいには。あともう少し活動に参加できるようにしたい。
F.Hilbert: あぁ、そういえば某団体からエッセイを頼まれていたのでそれも書きます(今月中)
イコぴょん: 読む→10冊以上を目標に。日本文学偏愛に戻りたい。書く→6月号の特集に向けて書く。あと資料集めをする。
イベント→共読会をしたい。リアルタイムで参加者がもっている短い作品を読み、それについて話し合う。
小野寺: 今月こそ10冊読書する。現在好調持続中。文学界投稿作品50枚以上書く。ツイ文6月号に投稿する。
イコぴょん: 6月号投稿予定者が多いですね
小山内 豊: 土建史は創作に回収するんですか?>カヅヤさん
神崎: 文学界は断念しました。
カヅヤ: 誤爆多くて申し訳なし。創作に回収できるか不明ですか、書きたいものではあります。
イコぴょん: 小説以外のものを読むのって、創作にはいいですよね
KOUSAKU Abe: いいと思います。
KOUSAKU Abe: 映画も今月はまたたくさん見たいです。

小山内 豊: 土建史ってどのくらいの規模の話なんでしょう? 大河小説みたいになるのかな。すごいです。
F.Hilbert: 大事ですよね。小説以外の物も。
イコぴょん: 映画から学ぶことも多いですよね。
小山内 豊: で、イコさん、共読会、ということですが、テクストは発案者のもつ一冊ということになるんですか?
KOUSAKU Abe: なんでも読むというのは、僕はむしろ感心しないのですが、ある程度自分が回収可能なものを詠むのならば、できる限り広範なものを詠むのが好ましいと思います。種というのは、適した環境でしか芽を出さないですし。
映画からも大変多くのことを学びます。
小山内 豊: 濫読が必ずしも創作につながるとはならないかもしれないですね>abeさん
KOUSAKU Abe: ええ、おっしゃるとおりです。 >小山内さん
イコぴょん: そうですね、その場で相談してはどうかなって。「これもってる?」「うんもってるよ」「じゃあこれにしよう」って感じで。もちろん発案者(呼びかける人)が、まずは好きなものを提示してみるのがいいかと。>共読会
小野寺: 昨日、共読会をしましたが、読書の進まない人には助かるツールです
小山内 豊: 読書会との差といったらどういうものになるんでしょう?
F.Hilbert: 共読会とは一体具体的にどういうものなんでしょうか?(未経験なのでよくわからんです)
イコぴょん: いやー、思いつきで昨日初めてやってみたんですけど
イコぴょん: 読む、語るっていう一連の動作が
イコぴょん: ものすごい短時間に行われるので
小野寺: 短編を1時間以内に讀んで語り合うのです
イコぴょん: 集中力と、瞬発力が鍛えられる思いでした
F.Hilbert: なるほど……。
小山内 豊: なるほど>小野寺さん
KOUSAKU Abe: それは結構面白そうですね。
イコぴょん: 読書が進まない、という人には、荒療治ですが、いいと思いますよ
小野寺: ピンチョン「小雨」はけっこうきつい作品でした
イコぴょん: きつかったですね、第一回にしてはw
KOUSAKU Abe: 短編っていうと、だいたい何ページくらいのものです?
小山内 豊: 絶版でしたね。
神崎: なるほど。
イコぴょん: スローラーナーは今、ちくまから出ています
小山内 豊: なるほど。
小野寺: 小雨は40ページほどです
イコぴょん: 短編のページ数ですが、やはり、短時間で読めるレベルで考えたいです
イコぴょん: ピンチョンの40ページなら、自分の力では、ぎりぎり1時間で、読んだ、といえるページ数でした。
KOUSAKU Abe: 確かに難易度と文量は合わせて考えるべきですね。
小野寺: 難易度10段階で8くらいですねピンは
イコぴょん: ピンw
小山内 豊: やはりプロの作品がいいんでしょうか。
イコぴょん: アマの作品でもいいと思います
イコぴょん: 月刊twi文の作品を俎上にしても
イコぴょん: おもろいんじゃないでしょうか
F.Hilbert: 皆見れますしね<月刊twi文
イコぴょん: あと、テキストの入手しやすさでいえば
イコぴょん: 青空文庫の作品もいいと思います
小野寺: ツイ文月刊誌ですと合評とダブりませんか
イコぴょん: その場で述べたことと、合評会で述べたことで、変化が出るおもしろさはあるかもしれません
神崎: 青空文庫はいいかもしれませんね。
KOUSAKU Abe: 青空文庫の作品っていうのは名案ですね。
イコぴょん: 刺激的ではないかもしれませんが>月刊
KOUSAKU Abe: もちろん月刊もいいと思います
イコぴょん: twitterで、呼びかけて
イコぴょん: 反応があった部員と、パッと始めるのが、いいと思うんです
KOUSAKU Abe: ゲリラ的に
イコぴょん: そうそうw
小山内 豊: 気構えなく参加できるかもしれませんね。
イコぴょん: イベントって、けっこうみんな身がまえるから
イコぴょん: そうなんですよ、小山内さん
F.Hilbert: ゲリラww 人が集まるか不安なところもありますけどね。
イコぴょん: 昨日は小野寺さんと二人ピンチョンでしたが
イコぴょん: たのしかったですよ 
小山内 豊: 持ってたんですね~小野寺さんw
イコぴょん: なにしろ、1時間で短編一本消化できてるんだから。
F.Hilbert: かなり濃い時間だったんだろうと推測できますw
小野寺: ええ積読本在庫日本一ですから
イコぴょん: その、集中して読んだ、という事実自体が、有意義でした
イコぴょん: 濃かったですw
小山内 豊: うまく所蔵のものとあえば参加したいです。
イコぴょん: 通話だったので、ログは残っていませんが、それもまたいいかな、と。
牧村拓: 同じく、手に入る作品であれば参加したいですね
小野寺: そっかー積読本がある程度あるというのが条件なんだ
イコぴょん: 春樹の短編とか、いいんじゃないでしょうか
牧村拓: チラッ
F.Hilbert: 春樹(ちらちらッ)
イコぴょん: ww
イコぴょん: 牧村さんと春樹を語りたい思いがね……(私情です)
F.Hilbert: わかります<イコぴょん
小山内 豊: 聞いていたいかな。ということで……
イコぴょん: はい


小山内 豊: ③ホストからの質問
イコぴょん: あ、特集を
イコぴょん: もう一度、発表してほしいです!
小山内 豊: 了解
イコぴょん: あと合評の日付の確認。
小山内 豊: 次回の月刊誌特集 尊さと卑しさ またはそのどちらか  5-20枚のテーマ小説。
KOUSAKU Abe: 承りました。
イコぴょん: 書きます。
牧村拓: 下に同じ
小山内 豊: ということで、いまの実力を見させてもらいたいなーなどとおもっています。よろしくお願いします。
イコぴょん: ドキドキ
KOUSAKU Abe: お願いします。
イコぴょん: 他に寄稿予定の方は
イコぴょん: いますか
小山内 豊: 五月号の合評会ですが、日程、ホスト仮決定しています。
小野寺: 6月号は連載と創作投稿予定です
カヅヤ: 創作詩を書けたら…と思っているのですが、ちと未定です。
Rain坊: すいません。ちょっと書き込みできないじょうたいでした。今どういう状況なのか教えてもらえませんか?
イコぴょん: おっと、こんばんは!
Rain坊: あ、こんばんは
イコぴょん: ログ見られる状態ですか?
小山内 豊: 合評会の日程をちょっとまとめますね……
小野寺: 小山内さん、20日のホスト、私やります
Rain坊: ログは今なら見れます<イコぴょんさん
イコぴょん: Rain坊さん>①前月の活動報告については終わりました。②今月以降の活動については、部員の報告は終わり、今月以降のイベントの案が出ました(共読会)。
今、特集の発表があって、合評について話そうか、というところです
小山内 豊: いいでしょうか。小野寺さん、二十日おねがいします。
小野寺: 了解です
イコぴょん: 3日とも、立候補者が出ていましたね
小山内 豊: 五月号の合評は作品数が多いので三回に分けて行います。
イコぴょん: 了解です
小山内 豊: 二十一時にスカイプにて。各作品、だいたい四十五分です。
Rain坊: わかりました。ありがとうございます。<イコぴょんさん
小山内 豊: 5/19 ホスト:牧村 拓さん 「夜、お話」牧村 拓、「僕とご飯」神崎 裕子
小山内 豊: 5/20 ホスト:小野寺さん  「サナギになれなかったイモムシ」芦尾 カヅヤ、「双子姫と月の沈む方角」崎本 智、「セカイの寄り道」イコぴょん
小山内 豊: 5/26 ホスト:崎本智(6) 「いつかの間で。」牧村 拓、「変身現代」しろくま
小野寺: 分け方なんですが。イコさん6さんの作品を同日にするのは分量が多くないかと思いますが?
小山内 豊: 枚数を考えるとたしかに分けたほうがいいかもしれませんね。
イコぴょん: どうでしょうか、今までの合評だと、これくらいはやっていたように思います
イコぴょん: ただ、バランスを考えて、変えてもらっても、差し支えないです
牧村拓: 19日にカヅヤさんの作品を持ってきてもいいのでは?
KOUSAKU Abe: ちょっと夕ご飯で抜けますね。
イコぴょん: 了解です>安部さん
カヅヤ: 19日→短いの×3  20日 長いの×2
小山内 豊: しろくまさんの作品も三十八枚ありますしね。調整するなら初日とでしょうか。
小野寺: そうですね
小山内 豊: いってらっしゃい~>abeさん
神崎: では19は「夜、お話」牧村 拓、「僕とご飯」神崎 裕子「サナギになれなかったイモムシ」芦尾 カヅヤ
神崎: ということですか?
イコぴょん: 待ってね、双子姫は6さんだよね
小山内 豊: 神崎さんの作品と、崎本さんの作品を入れ替えかな…
イコぴょん: 長めの作品を、どの日にも入れるということですね
イコぴょん: カヅヤさんのやり方でもいいし、小山内さんのやり方でもいいと思います
小山内 豊: 調整するならばですけど。
小山内 豊: イカン! という意見があれば??
神崎: 僕は小山内さん案がいいと思います
小山内 豊: では、ホスト権限(あるのか?)で、そのようにしますね。
イコぴょん: w了解です。
神崎: はい。
F.Hilbert: (HPに反映させないと、ですね)
小野寺: このごろ合評会の参加者が少ないと思いますので、みなさんよろしく
小山内 豊: 5/19 ホスト:牧村 拓さん 「夜、お話」牧村 拓、 「双子姫と月の沈む方角」崎本 智
5/20 ホスト:小野寺さん  「サナギになれなかったイモムシ」芦尾 カヅヤ、「僕とご飯」神崎 裕子、「セカイの寄り道」イコぴょん
5/26 ホスト:崎本智(6) 「いつかの間で。」牧村 拓、「変身現代」しろくま
小山内 豊: よいしょ。
イコぴょん: 3日とも都合つけます。頑張ります。
F.Hilbert: 参加したいのですが、これだけの分量を印刷せず読むとなると、いろいろ厳しそうです(苦笑・今プリントアウトできない環境ですから・汗)
イコぴょん: あ、意外と、分量はそうでもなかったですよ
小山内 豊: では、相違なければ、上記の日程にて皆様方よろしくお願いします。
イコぴょん: 童話なので、短いのが多かったです。でも、もし難しければ、読めたのだけでもいいと思います。無理なさらずに。
F.Hilbert: 読めるには読めるんですが、精読となると厳しいんですよ(汗)印刷してぇ。
小山内 豊: 合評には参加者がそれぞれ価値を見出して出席するようであって欲しいですね。人数が少ないとホストの人も大変ですし、出した人も寂しい。
イコぴょん: たしかに……印刷した方が読みやすいす。
イコぴょん: そうですね、ほんとそのとおりです>小山内さん
小山内 豊: うんうん。創作を志望しているということで、どこか踏みとどまるところが必要じゃないかと、えらそうに思うしだいです。あっちょんぶりけ。
イコぴょん: 予定のある人は、コメント欄に感想書くのもいいかもしれないです。
イコぴょん: おもろかった。つまんなかった。その一行でも、作者にはためになる。
小山内 豊: ということで…
小山内 豊: 22:10まで小休止しましょう。
小山内 豊: あらかじめ書いておくと


小山内 豊: ③ホストからの質問 は「一人称と三人称、それぞれの利点、欠点」なんかを訊いてみようかなとおもっています。
イコぴょん: さすが小山内さん、濃い質問だ
イコぴょん: まとめときます
小山内 豊: では再開します。
小山内 豊: それで、「一人称と三人称、それぞれの利点、欠点」ということなんですが、
イコぴょん: まとめてみました

一人称(いわゆる日本の純文学の書き手にはこちらが多い)
利点:読み手を語りに没入させやすい、心情描写が容易
欠点:世界に広がりをもたせにくい、独りよがりになりがち

三人称(ミステリなどのエンタメ書きはこちらが多い)
利点:作者と語り手、登場人物の距離を自由に操作できる。大きな世界を作りやすい
欠点:読み手を語りに誘いこむのが難しい、薄い膜を隔てたような感覚
カヅヤ: (すみません、貧血状態のため、ROMらせてください。申しわけありません。)
F.Hilbert: (考えていたことがほぼすべて網羅されてしまったw)
小山内 豊: とりあえず貼り付けてしまうと、
小山内 豊: 一人称のほうが齟齬がでにくい。欠点、視野が狭いので物語れる範囲に制限。構成に変化をつけにくい。
三人称は齟齬がでやすい。感覚の矛盾。構成が自由にできる。
小山内 豊: イコさんとはかなり共通してますね。
イコぴょん: 近いですね
F.Hilbert: ただ一人称が読み手を没入させやすいかどうかは、ものによってだいぶ違うような気がしました。
 小野寺: 一人称。五感を表現しやすい。主観的になる。三人称。物語を進行しやすい。文章が単調になる。
Rain坊: 一人称が自分に近い感覚であれば没入しやすいのかもしれないけれど、価値観が全く違う人にとっては不快でしかなかったりしますよね
小山内 豊: (なぜいまこの質問かというと、個人的で恐縮ですが、長らく三人称中心に書いていて、このあいだたまたま某所で競作があったとき、一人称で提出したのですが、その評価がなかなかよかった。それで、そのあたりの方法で戦っている、経験をつんでいるというお話を教えていたきたく思ったしだいです)
イコぴょん: Rain坊さん、そうですね。自分は、一人称の負の部分(ただ不快)を、独りよがりと呼んでいます。
Rain坊: 独りよがり。言い得て妙ですね
神崎:
三人称
所謂神の視点で、すべてを表すことができる利点の反面、感覚的に訴えることが難しい。
一人称
語り手に入りやすいがその反面、彼による言葉で語られるので見えないものが多く出てくる。特に語り手が子供の時は見えないものが多く出て来ることがおおい。

イコぴょん: 神崎さんの書き方を見て思ったけど、一人称は、信用ならない語り手を設定できるのがおもしろいですよね
イコぴょん: そいつはそう思っているけど、事実は違うかもしれないっていうこと。視点人物の色眼鏡で物事が進行する。
小山内 豊: 三人称は神視点という、ご意見はよく聞きますが、太郎なら太郎という名前の主人公視点で、一人称のように書くこともできますね。その書き方でなら感覚的なこともかなり盛り込めてしまう。
イコぴょん: 厳密な神視点は、存在しないと思う。
Rain坊: 三人称の場合、誰がどのようにどういったキャラに感情移入するかわからない部分がありますよね。
イコぴょん: 一人称的三人称、多くの場合で使われますね>小山内さん
小山内 豊: [22:22] Rain坊: <<< 三人称の場合、誰がどのようにどういったキャラに感情移入するかわからない部分がありますよね。これはあると思います。私の場合、漠然とした話になりがちです。
神崎: 一人称の見えないものはのが…はトニモリスンの青い目が欲しいという作品でよく感じました。というは黒人差別を扱った作品なのですが、主人公の少女目線で語られる時に彼女の目線では語られないことが結構多くて、別の人が語る事があった。
Rain坊: ちょっとコントロールしにくいくぶぶんだと思います。はまれば強いですけどそうでなかった場合、意識が分割されてごちゃごちゃになるのかな。
小山内 豊: 「そんな書きかたおかしい」といわれることがあります>イコさん
小山内 豊: たしかにそうなんだけど…
イコぴょん: たしかにおかしいんだけど……ww
神崎: (太郎神w)
イコぴょん: 作者が、距離を自由に操作できる
イコぴょん: ふだんは背後からぴったりくっついているカメラなのに
イコぴょん: とつぜん、視点が感覚を共有する
イコぴょん: これはなかなか、「都合のいい」やり口ですw
小山内 豊: ああ、すごくわかりやすい。
小野寺: 主人公が死ぬ小説もありますね
小野寺: 魔の山、自由への道など
Rain坊: 主人公が変わる小説もありますよね
小野寺: でもしばらく小説は続いている
イコぴょん: 視点人物を殺す小説なら、自分も高校生のときに書きました
神崎: 難しそうだ
イコぴょん: 三人称だと、人の死を盛り込むのは容易ですね
イコぴょん: 深沢七郎のように、無常観を出したければ、うってつけだと思う
小山内 豊: [22:23] 神崎: <<< 主人公の少女目線で語られる時に彼女の目線では語られないことが結構多くて、別の人が語る事があった。こういうあきらかな別視点の挿入の場合と、地の文での感覚の混乱の場合とがありますね。

小野寺: 三人称小説なのに「私」がチョイ役で出てくるのもある
カヅヤ: (乙一の処女作は、最初に視点人物死亡しましたね。一人称神視点)
イコぴょん: 「夏と花火と私の死体」
神崎: (よもうよもうとおもってまだ読んでないw)
小山内 豊: 太郎は飯を食った。うまかった。 これが三人称の感覚の混乱なのだけど、おっしゃるとおり、厳密にはどこか混ざってしまう、
イコぴょん: うん、混ざる
イコぴょん: 神の視点って難しいんですよ
小山内 豊: で、物語るうえで視点って、読者にとってそんなに影響大であるかな、と。
イコぴょん: 神は突き詰めると、無臭であらねばならないと思うんですけど
小山内 豊: 条件の多い書き方ですよね。
イコぴょん: 神があっちこっち視点を飛ばすのは、なんか臭い
イコぴょん: そもそも作者の主観やないかと思う
小山内 豊: そこで、「物語っているのは作者ジャン」っていう^^
イコぴょん: そうそう、文章の選び方自体が、そもそも作者の手による偏ったものである以上
イコぴょん: 「神」はいない
イコぴょん: そこ開き直ると、自由になる
神崎: 便宜的に神と言っているだけだからね

小山内 豊: ではこれはありでしょうか。「太郎は飯を食った。うまかった。そのころ次郎は、飯を食い終わった」
小野寺: 最近、完全に開き直った
イコぴょん: [22:34] 小山内 豊: <<< ではこれはありでしょうか。「太郎は飯を食った。うまかった。そのころ次郎は、飯を食い終わった」なんかめっちゃ違和感ありますねw
小野寺: 志賀直哉はこういう書き方するのでは?
イコぴょん: こういう小説、見たことあるけど……
小山内 豊: そうなんですかw
イコぴょん: 志賀は、適当ですね
神崎: なんか変
KOUSAKU Abe: ログ読み中
イコぴょん: 視点があちこちするけど、奇跡的なバランスを保つという、カヅヤ: 違和感は、視点というよりも「(飯が)うまかった。」という主語の省略の部分に感じます。「うまかった」が「その飯は、太郎の胃を満たした。」とか「太郎にはそれがとても美味しく感じられた。」なら違和感は感じません。自分は。
イコぴょん: いきなり太郎の主観になってますからね
小山内 豊: 3(1)のタイプですね。
小山内 豊: これを厳密にやり始めると、くるしいという…
カヅヤ: 「その飯はうまかった。」なら違和感はないのですが、これは太郎の主観ですよね。
イコぴょん: 流れのなかで入れるのは、アリやと思いますよ
カヅヤ: すみません、アリというのは、「主観を入れること」ですか。
イコぴょん: です!ごめんなさい、主語がなくてw
小山内 豊: プロジェクトXとかではつかったよな、とか。文章じゃないですが。なにがいいたいかというと、伝わりやすい方法ではあるな、という。
カヅヤ: 自分は、「太郎は飯を食った。うまかった。そのころ次郎は、飯を食い終わった」には違和感を感じるけど、「太郎は飯を食った。その飯はうまかった。~」なら違和感を感じないのです。なので、自分の感じる違和感は視点ではなく主語の省略である。他の方々はどうなのかと思い。どちらも同じく違和感があるのかな?
イコぴょん: そうですね、伝わりやすい。>小山内さん
「自由間接話法」的なものと思いますが。
小山内 豊: 「その飯はうまかった。」は丁寧で、正確なのだけど、「その」を推敲で消してしまいたくなります。くどさなのか堅さなのか…
KOUSAKU Abe: 例えば、三人称だと三人称の主観と言う場合もあるわけです。語り手が、一人称であっても三人称であっても、主観と客観という分け方には峻別できないと思います。ただし、三人称は誰にもコミットしない冷静な視点が要求されるところはあります。しかし、当たり前ですが、如何なる登場人物も自我を持っているわけですから、それを三人称が拾っていくことで、物語にふくらみを持たせるのではないでしょうか。文脈を連綿とさせるのが一人称で、文脈を重ねていくのが三人称の特徴と言えると思います。
KOUSAKU Abe: と、少し投げて。
イコぴょん: 視点じゃなくて主語の省略か。もう少しつなげてみたいのは、うまかった、だと、外からの目が、一切感じられなくなるんですよね。三人称では、外からの冷静な目、というのはやはり大事かと思う。>カヅヤさん
小山内 豊: 安部さんの感覚(理論かな)は三人称(一人称)を積極的に擁護していますよね。私もそれに近いと思います。
小野寺: 文脈を重ねる…いいですねえ

KOUSAKU Abe: 一人称の描写と三人称の描写はどこから違うのがによって、太郎の内言と感覚と言うのは、仮に太郎の視点であっても、どこからが超越者(三人称)の要素を含み始めるかと言うのも難しい問題かと思います。
KOUSAKU Abe: 違うのが→違うのかです。
KOUSAKU Abe: そうですね、文芸の在り方として、一つ重要な側面だと思います >小山内さん
イコぴょん: 超越者の要素か、どこから、というのを突き詰めるのはたしかに難しい
小山内 豊: 超越者が詩的な表現するのはおかしかったりしますね。
イコぴょん: しかしその繋ぎ方がスムーズであるか(説得力があるか)どうかが、作品の質を決定する気がする
小山内 豊: うんうん。
KOUSAKU Abe: ところがですね、ボルヘスなんて言う人もいるのです >小山内
小山内 豊: おう。
イコぴょん: おっ、ぼるへすの話聞きたい
小山内 豊: 「不死の人」なら手元にあるよ。
KOUSAKU Abe: 例えばですね、小説と詩と言うのはたしかに論理が異なるのでしょうし、超越者が私的な表現を好むと言うのは、ともすればおかしいのです。詩と言うのはそれ自体が自我の現れで、方や超越者は没自我として君臨するという自我を持ちうる側面があります。
KOUSAKU Abe: 私的→詩的です。すみません
小山内 豊: 「しかし、」超越者が自我を持ちうる、ということでしょうか。
KOUSAKU Abe: ところが、描写というのはクリティカルになればなるほど、詩情を帯び始めるのを禁じ得ないのです。これは小説の方から詩に迫る方です。言葉が、主体から離れることで、主体を喪い、超越者的に存在する。これは寧ろ詩の方から可能な小説への接近です。
ボルヘスはその小説を読めば、詩的であり、その詩を読めば小説的でもあります。
KOUSAKU Abe: あるいは、アメリカの詩、例えばエズラ・パウンドなんかは、イマジネーションを駆使するわけです。一方彼に影響を受けたヘミングウェイなんかも、三人称であっても随分詩的です。
KOUSAKU Abe: または芭蕉の俳句。例えば「古池や 蛙飛び込む 池の音」は、芭蕉の情緒でしょうか、描写でしょうか。
KOUSAKU Abe: そうです
KOUSAKU Abe: >小山内さん
イコぴょん: どちらにもとれますね>情緒、描写
小山内 豊: 聞き手に寄り添う表現だと思います。
KOUSAKU Abe: そうだとおもいます >いこぴょんさん >小山内さん
イコぴょん: 「古池や」の、「や」が、大事だと思います
KOUSAKU Abe: なるほど、そうですね >イコぴょんさん
イコぴょん: その俳句が「詩的」になる。蛙飛び込む水の音、だけでも、すでに描写と情緒の強度は保たれているのだけれど
カヅヤ: それは、切れ字全般の持つ効果でしょうか。
小山内 豊: 作品世界を超越した視点が詩的な感覚を持つことが、あってもいいという意見なのだと思います。それを創作の作法にフォーカスしていったとき、どうか、というあたりが気になります。
イコぴょん: そうですね、切れ字が、なんとなし、超越者の自我を呼び覚ます気がしますね
KOUSAKU Abe: ええ、そうです。これは或る意味、作法であり、作法から外れると思います。意図されえない作法なのではないかと思います。 >小山内さん
イコぴょん: (頭フル回転してるけど、だいぶショートしてるかもだ。安部さんの話がめちゃおもしろい!)
小山内 豊: 「太郎は飯を食った。うまかった。外では雨が蕭蕭と降っていた」 程度はあるけれど、こういうこと、かな…
小山内 豊: 安部さんすばらしいです。
KOUSAKU Abe: ありがとうございます >イコぴょんさん >小山内さん
そう言う事だと思います。
小山内 豊: twi文では圧倒的に、視点はある程度自由が支持されている、ということかな。
イコぴょん: [23:04] 小山内 豊: <<< 「太郎は飯を食った。うまかった。外では雨が蕭蕭と降っていた」さっきのより、ずっとおもしろくなりましたね
KOUSAKU Abe: 太郎は飯を食った。急いで、掻き込むように。水と一緒に一気に呑み込むと、大きく唸った。
KOUSAKU Abe: とかはどうでしょう。
小山内 豊: 作者が語っている印象です。
KOUSAKU Abe: しかし、太郎のうまいんだ、という情感が出てると思います(出してるつもりです)。一方で、小山内さんの方は、超越者が自我を持ち始めた感じがします。
イコぴょん: 安部さんのは、前後の文脈次第ですね
小山内 豊: 「蕭蕭と」と書くことで、だれだかわからない視点の感情が、読者に与えられますね。
イコぴょん: 上の文章だけだと、うまいんだ、という情感にはいたらない
小山内 豊: [23:08] イコぴょん:<<< まいんだ、という情感にはいたらないこれも重要ですね。
KOUSAKU Abe: すみませんww
太郎の恐らく持つ情感を、作者がスパッと、描写によって行ってしまう事で、超越者の自我がある種確保される。
小山内 豊: 「う」が抜けましたが。
イコぴょん: [23:08] 小山内 豊: <<< 「蕭蕭と」と書くことで、だれだかわからない視点の感情が、読者に与えられますね。そうですね、だれだかわからない。けどたしかに超越者は自我をもちはじめている。
イコぴょん: その自我が、分かるか分からないかっていうところまで、溶け込みつつ、読み手に、ヒットするようになれば、いいと思います
Rain坊: ふと思ったんですけど、超越者=作者とはならないんですか?
KOUSAKU Abe: 一人称視点をどう扱うかと言う問題に繋がると思います。 >rain坊さん
KOUSAKU Abe: 意図的に外すことも、だからこそできるわけですよね。 
KOUSAKU Abe: >イコぴょんさん
イコぴょん: すいません、外すという言葉の主語は、なんですか?
小山内 豊: 加えてメッセージ性があれば強烈に=作者を感じます。物語性だけであれば、どうだろうか。それほど作者の存在を感じないかもしれません。あいまいで申し訳ないですが。
KOUSAKU Abe: >イコぴょんさん
超越者が、読者と溶け合わないように、あえてするということです。
イコぴょん: わかりました。ありがとうございます。意図的操作か、すげーレベルっすね。
KOUSAKU Abe: >小山内さんところが民話を見ると、例えば教訓が含まれる場合もありますが、作者を感じないのですよね。ただし、この場合、話者がなぜその話を選定したのか、という意味でメッセージ性を感じるわけです。
小山内 豊: はるかな背景には作者は必ずいますね^^
KOUSAKU Abe: で、恐らくこの食い違いなどは、いまイコぴょんさんが提起された、意図操作の技巧へとつながると思います。
F.Hilbert: (すいません、黙って見てましたがもう限界なので落ちます。失礼しました)
小野寺: フランツくんおやすみなさい
イコぴょん: 作者=なぜそのメッセージをくっつけて語ろうとするのか考えた人物(きわめてぼやけているが、遠くには存在する)
小山内 豊: とても面白い話の途中でもうしわけないですが、定例会としては、ここでいったん閉会にさせてもらっていいでしょうか。
イコぴょん: はい、だいぶ長くなりましたね
小山内 豊: フランツさんすいません。おつかれさまです。
KOUSAKU Abe: すみません。おやすみなさい。 >フランツさん
小山内 豊: では、定例会としては、ここで閉会にします。お疲れ様でした。